Nikdo není online
Nově příchozí:   Honza11    Pegas    Collector  

Diskuze

  Rubrika:   Vybrané téma:
Jak zahrát / kde sehnat? Tenkrát na Západě

-Zobrazit všechny rubriky diskuze (nejvyšší úroveň)
-Čtěte: pravidla diskuze!
-Čtěte: Vysvětlivky a statistika diskuze
-Nová témata budete moci přidávat až po přihlášení!
 
AutorPříspěvky
« Stránka: z 4 » 

Petkon
superharp
1270 příspěvků
Vloženo 16.09.2009 23:41:18  
A na co by ses ho chtěl ještě zeptat ? Co ještě stále není jasné ?
To, jestli je skutečná nahrávka v a moll nebo b moll, přece pro samotné hraní není vůbec podstatné.
A na všechno ostatní jsem v článku odpověděl a vysvětlil.
Opraveno 16.09.2009 23:41:53

Bigear
superharp
1201 příspěvků
Vloženo 16.09.2009 22:32:02  
Zdá se že žije...

Bigear
superharp
1201 příspěvků
Vloženo 16.09.2009 22:25:01  
Pak nezbývá,než se zeptat přímo Geminiho,jestli umí jinak než italsky a jestli ještě žije...a nebo to prostě nechat plavat...

Bigear
superharp
1201 příspěvků
Vloženo 16.09.2009 22:18:17  
To Jose:zkus,zkus,uvidíme.

San Jose
superharp
657 příspěvků
Vloženo 16.09.2009 22:10:08  
Výborný článek. Ta 6.dírka jde fakt pěkně ohnout foukáním, což jsem nevěděl.
Bigeare, to s tím obráceným registrem se mi nezdá pravděpodobné, to by se pak stisknutím tón snížil a tím by to udělalo pěknou neplechu v hlavě harmonikáře. Zkusím to vyzkoumat.

Petkon
superharp
1270 příspěvků
Vloženo 16.09.2009 22:09:43  
To Bigear: nehledej v tom, co tam není.
Video s De Geminim hovoří za vše. Hraje všechny tóny foukaně od 6.dírky. Není potřeba rozumět italsky, je to tak výmluvné jako málo co. Je nutno se podívat v klidu na celou ukázku.

Bendování foukaných tónů je u chromatiky naprostá samozřejmost.

To Billy :

Článek je dlouhý, ale tato skladba si to vyžádala a myslím, že si to i zaslouží.
Chtěl jsem popsat celý proces vlastního hledání, jak to s tím hraním je. Měl jsem ještě určité pochyby o správnosti. Vždyť dosud zde nikdo podobný rozbor nenapsal.
Pak jsem objevil to video a bylo vymalováno.
Opraveno 16.09.2009 22:10:18

Billy
uživatel
58 příspěvků
Vloženo 16.09.2009 21:56:02  
Každopádně Petkone, supr příspěvek, tak dlouhý příspěvky musí být pro mě skutečně zajímavý abych ho přečetl celý, ale tento skutečně byl.
Díky ti za objasnění :)

Bigear
superharp
1201 příspěvků
Vloženo 16.09.2009 21:35:08  
Nechci po tak vyčerpávajícím článku nic zarputile tvrdit,jen mi vrtá hlavou...možná si vzpomeneš na naši starší diskuzi o otočeném registru na Es(resp.E) chromatice...,zda by to přeci jen nemohlo být na hratelné na ni.Odpověď nežádám.Považuj to za řečnickou otázku a spíše vyjádření hloubky mého zájmu o věc.

Bigear
superharp
1201 příspěvků
Vloženo 16.09.2009 21:22:53  
Krásný rozbor a skvělý článek.
Pouze jedna věc mne překvapila.V popisu verze L.Plevy uvádíš,že je na chromatiku celkem snadné zahrát na 6. foukané dirce bendované Es.To mne opět burcuje k vyzkoušení a nejspíš překvapivému zjištění.Inu,stále se učíme,že.

Petkon
superharp
1270 příspěvků
Vloženo 16.09.2009 21:03:54  
The Man With The Harmonica
--------------------------------------------

Kolem této melodie a zvláště jejím způsobu hraní na harmoniku panuje dosud velmi mnoho nejasností a dohadů.
Vzhledem k rozsáhlé diskuzi, v níž zaznělo mnoho i protichůdných a často naivních názorů na to, jak je hrána tato nejznámější melodie na harmoniku, jsem se rozhodl napsat podrobnější příspěvek, v němž se pokusím objasnit, jak je to vlastně s touto melodií doopravdy.

Připomenu jen v krátkosti známou faktografii.
Hudbu k celému filmu a tedy i onu slavnou skladbu, v originále často uváděnou pod názvem The Man With The Harmonica, napsal geniální hudební a filmový skladatel Ennio Morricone pro film Tenkrát na Západě, který byl uveden v roce 1968. Harmonikové sólo natočil italský hráč na foukací harmoniku Franco De Gemini. Tolik známá a nezpochybnitelná fakta.
Legendární melodický motiv je natolik známý, sugestivní a fascinující, že jej zná a umí si vybavit prakticky každý, kdo má alespoň elementární sluchovou paměť. Pro hráče na foukací harmoniku funguje jako foukačkové heslo, modlitba či mantra, chcete-li.

Pro malé osvěžení paměti, které ostatně není nikdy na škodu, uvádím hned zpočátku odkaz na youtube, kde si můžete tuto melodii v originálním znění poslechnout :
http://youtube.com/watch?v=m6BQKFs3-VM

Pojďme si tento třítonový motiv, který se prolíná celou skladbou, společně postupně krok za krokem rozebrat.
Vřele doporučuji poslechnout si pro jistotu velmi pozorně celou ukázku, neboť to považuji pro čtení následujícího textů za velmi důležité.

Před napsáním článku jsem si pozorně prošel a prostudoval tónovou výbavu všech druhů ladění u chromatické harmoniky, abych se vyvaroval možnému opomenutí a překvapení v podobě nějaké zvláštní neobvyklé možnosti či řešení. Poslechnul jsem si několikrát dostupné nahrávky originálního soundtracku i ukázek na youtube, včetně nahrávky L.Plevy. Horlivým čtenářům a zejména hráčům doporučuji učinit totéž.
Je třeba vycházet z originálního soundtracku nebo si pustit film.

Kdo má po ruce 12-tónovou ladičku nebo klávesy, harmoniku nebo jakýkoliv jiný nástroj, zjistí, že melodie začíná nepochybně na tónu E, jehož začátek je asi o čtvrttónu níže, takže je zahrán klouzavě, bluesově, tedy bendovaně směrem nahoru. Bude nám pro zjednodušení tedy stačit, že můžeme považovat za výchozí - počáteční tón tón E, jednoznačně. Máme tedy to nejdůležitější, onen první úvodní tón, tón E.
Veledůležitý poznatek číslo 1.
Podle dalšího průběhu hudby současně odvodíme i to, že tento tón E je 5. tónem v dané molové stupnici. Pochází tedy ze stupnice a moll. A moll je tedy tónina, v níž se odehrává tato skladba. Tóninu zde ale v tomto případě uvádím jen na doplnění, pro naši potřebu nebude až tolik podstatná.
Co se děje následně po onom dlouhém tónu E ? Nebo lépe řečeno, co slyšíme dále po něm ?

A zde se právě dostáváme k samé podstatě věci. Slyšíme totiž najednou něco zcela neobvyklého a nečekaného - disonantní / = nelibozvučný/ souzvuk dvou tónů. Tón E a k němu nabalaný o půltón snížený tón Es. Co to má být ? Nešálí nás sluch ? Nikoliv. Je to tak.
Vezměte si do rukou diatonickou harmoniku. Zkuste si ten půltónový souzvuk na ni zahrát, kdekoliv na foukaných či tahaných tónech. Co záhy zjistíte ?
Velmi smutnou pravdu, že totiž zahrát nejde, ať děláte co děláte.
Z toho plyne, že už zde si můžeme být zcela jisti, že skladba je hrána na chromatickou harmoniku.
Pro někoho možná určité zklamání, pro jiného naopak zase radostné zjištění. Nenechte se zmást filmovou podobou scény, v níž účinkuje zcela jiná harmonika než ta, kterou ve skutečnosti slyšíte. S takovými detaily si filmaři zpravidla hlavu nelámou. Mimochodem zmíněné disonantní souzvuky použil Morricone podle mě zcela záměrně jako zvukový obraz a vyjádření konce, zmaru – předzvěst smrti, u bratra malého chlapce a na závěr jeho vraha. Několik posledních fouknutí … žádné čisté, samostatně znějící tóny, nýbrž jakoby náhodný, nelibozvučný, disonantní souzvuk deroucí se z dechu zcela na smrt vyčerpaného chlapce a posléze i umírajícího padoucha… O samoúčelném a náhodném užití této pro harmoniku zcela neobvyklé disonance nemůže být tedy vůbec řeč. Geniální nápad Morriconeho, De Geminiho ? Těžko říct.

Ale pokračujme v našich úvahách dále. Máme tedy důležitý poznatek číslo 2 – melodie je natočena zcela jistě na harmoniku chromatickou.
Blížíme se k bodu třetímu.
Tón E s oním souzvukem se opakuje dvakrát, po něm následuje tón třetí, a to sestup na tón C, a melodie s vrací zpět přes samostatný tón Es na tón E. Popsané schéma se potom nesčetněkrát během skladby kombinovaně opakuje, přidává se orchestr, jenž dodává motivu patřičnou barevnost svou harmonií. Geniálně to funguje na tom, že onen věčně se opakující tón E tvoří harmonickou součást akordu a moll, e moll, F maj, i E dur.
Máme tedy bod číslo 3-poslední třetí tón C.

Nyní musíme ještě vyřešit podstatnou věc, 4.bod. Na jakou chromatickou harmoniku je to tedy zahráno, resp. jaké ladění De Gemini použil ?
Nesnadná odpověď na obtížnou otázku.
Zde musím upozornit na důležitou skutečnost, že kromě zmíněné originální hudební verze z filmu existuje u nás veleznámá nahrávka pořízená naším vynikajícím hráčem na chromatickou harmoniku Lubomírem Plevou. Začněme tedy mistrem Plevou.

Jakým způsobem to nahrál Lubomír Pleva? Nutno předeslat, že maličko po svém, nicméně rovněž velmi dobře. Použil stejnou tóninu a moll, použil stejné tóny, nic si nevymýšlel ani nepřidával navíc. Snažil se relativně věrně zvukově kopírovat originální znění.
Jeho nahrávka se však v jednom bodu zásadně liší od originálu. A to v tom, že vynechal všechny ony výše popsané disonantní dvojzvuky Es-E. Tato skutečnost pak zásadně mění možnost způsobu hraní samotné melodie.

Pleva na nahrávce hraje na chromatiku v C ladění, o tom není žádných pochyb. Pro jeho způsob hry to byla prakticky jediná vhodná a přímo se nabízející varianta.
Takže Pleva začíná na chromatice v C ladění foukaným tónem E na 6.dírce, který musí proto vzápětí plynule bez přerušení ohnout /bendovat/ o jeden půltón na tón Es, což na chromatice lze vcelku pohodlně. Třetí tón C je pak foukaný na 5.dírce. Při přechodu zpět přes tón Es měl dvojí možnost – buďto tón Es hrát bendovaně foukaně na 6.dírce jako na začátku nebo přece jen pohodlněji na 5.dírce tahaně s registrem.
Z nahrávky lze rozpoznat, že při návratu zpět k tónu E hraje tón Es na 5.dírce právě tímto způsobem s registrem.
Mistra Plevu a jeho způsob hraní rmáme tedy vyřešen.

Jak je to ale v případě Franca De Geminiho na jeho originální nahrávce?
Tady to bude přetěžký oříšek k rozlousknutí.

Chromatikáři, vezměte si do ruky svou harmoniku a zkuste si zahrát dva půltóny vedle sebe tak, aby se základním tónem zazněl současně jeho sousední o půltón snížený. Zjistíte, že je to možné pouze jedním způsobem – musíme libovolný základní tón zahrát se zmáčknutým registrem a pak jej pustit zhruba do poloviny - zazní tak současně i ten o půltónu snížený. Musíme tedy začátek melodie hrát s registrem.Tím je vyloučena řada ladění jako C, D, F, G, A ladění. Z ladění běžně užívaných u chromatik nám zbývají pouze tři ladění, kde je možno tón E takto hrát – ladění Es dur, E dur a H dur. Na E dur by se musel hrát tón E tahaně na 4.dírce, souzvuk s povolením registru, pak ale tón C ale foukaně na dírce a zpátky na Es zase tahaně. Z originální nahrávky je však zřejmé, že hrané tóny jsou evidentně foukané, obdobně jako u Plevovy nahrávky. Zvláště přechod z tónu E na C je hrán plynule jedním směrem dechu, pouze tón C De Gemini odsadí nasazením s použitím jazyka. Tímto nám odpadá i varianta s Es dur laděním, u něhož by rovněž musela být slyšet změna směru vzduchu.

Zbývá tedy jediné možné řešení- chromatika v ladění H / B angl./dur. Výsledný způsob je pak tento :
Začátek foukaně na 6.dírce s registrem, následuje dvojzvuk na téže dírce s do poloviny povoleným registrem, domáčknutí registru zpět na tón E, to se dvakrát opakuje. Následuje dokončení celého motivu přechodem na tón C na 5.dírce s registrem a návrat přes samostatně znějící tón Es /foukaně 6.dírka bez registru/ na tón E /foukaná 6.dírka se zmáčknutým registrem. Takhle to podle mě hraje Franco De Gemini na originální nahrávce.
V praxi by to šlo udělat i tak, že by šlo použít C chromatiku a orchestr by hrál tedy v b moll a pak se celá nahrávka technicky upravila o půltón níže. Ale toto řešení mně nepřipadá pravděpodobné, proč by to někdo takto složitě realizoval, ledaže bychom připustili zcela nepravděpodobnou možnost - náhodný pokles o jeden půltón při technickém zpracování a výsledné realizaci nahrávky. Ostatně ještě o tom bude v závěru řeč.
Takže jsme v závěru našich úvah. Shrňme si to tedy stručně ještě jednou.

The Man With The Harmonica v originálním znění je nutno hrát na chromatickou harmoniku, klouzavý začátek na tónu E, s dvojzvukem Es-E, výchozí tón je s registrem, foukaně na 6.dírce, tedy chromatika v ladění H /B angl./. Rovněž jako přijatelnou alternativu je možno zvolit chromatiku E ladění se začátkem na tahané 4.dírce s registrem.
Nahrávka podle Plevy je natočena na chromatiku C ladění, začátek foukaný na 6.dírce, bez registru,
s foukaným bendingem na téže dírce, následně bez oněch dvojzvuků.
Skladbu je možno hrát nejrůznějším možným způsobem samozřejnmě i na diatoniku, ale to je jiná kapitola.

Ještě uvádím orientačně, bez notového zápisu, názorný tabulaturní zápis :

Franco De Gemini :
H dur chromatika /úvodní motiv/ :

6R 6R1/2 6R 6R1/2 6R

6R 5R 6 6R 6R1/2 6R

Lubomír Pleva :
C dur chromatika /úvodní motiv/

6 +6 6 +6 6

6 5 -5R 6 +6 6

Na dotvrzení toho všeho uvádím závěrem bonbónek - třešničku na dortu - odkaz na ukázku na youtube, kde sám Franco De Gemini ukazuje s harmonikou, jakým způsobem ten úryvek zahrál. Na youtube to zní o půltón výše, tedy od tónu F, zřejmě to ukazoval na C harmonice.
Za předpokladu, že můžeme věřit youtube, kde však celá ukázka i z filmu zní o půltón výše. Ve filmu a na originálním soundtracku zní skladba nepochybně od tónu E. Jak to tedy vlastně je ?
V každém případě je krásně vidět, že De Gemini začíná foukaně a s registrem na 6.dírce a že následuje ten divotovorný souzvuk s povoleným registrem. Video-ukázku jsem objevil zcela náhodou a v době, kdy jsem měl článek v podstatě hotov.
Měl jsem radost, že video pouze dosvědčilo a potvrdilo, že mé úvahy a domněnky byly správné. Zde je ona ukázka s F.De Geminim :
http://www.youtube.com/watch?v=K2t_UJdplg8


Víme tedy skoro vše, jakým způsobem to De Gemini hrál, v jaké to zní nakonec tónině.
Takže malá nejasnost přece jen, nahrál to na C nebo H harmoniku ? Ponechejme si tuto malinkou a nepodstatnou záhadu každý sám pro sebe. Já osobně považuji znění z filmu a originálního soundtracku za závazné, ve svých úvahách jsem z toho vycházel. Platila by tedy H harmonika a tón E.
Cílem mého článku bylo uvést na pravou míru názory, jakým způsobem a na jakou harmoniku je skladba hrána v originále. Snad jsem v celé problematice učinil trochu jasno a odstranil dosti zakořeněný názor, že ideální interpretace skladby je její hraní na diatoniku s klouzavým, bluesovým, často přehnaným bendováním mezi jednotlivými tóny.
Jestliže si pozorně vyslechnete originální nahrávku, nic takového v ní neuslyšíte.

Uvítám vaše názory a kritické připomínky k výše uvedenému textu.

Petkon

Opraveno 16.09.2009 21:08:36

Bigear
superharp
1201 příspěvků
Vloženo 16.09.2009 19:11:08  
...no a tak jsem si to po více než roce pustil a ejhle! Můj klavír tvrdí,že je to F,E,F, F,Cis,E,F atd. Navíc k mému velkému překvapení je na Youtube několik různých verzí.
Začíná mi to připomínat scénu z Císařova pekaře-s kopijemi Mony Lisy:-)...
No zatím považuji za originální hudbu snímek ze závěrečného souboje.Pokud to youtube nějak "nepřechroustal".
Jdu se poohlédnout po té G chromče a samosebou i po jiných.Vůbec nepochybuji,že by se Petkon spletl.Jen mi vrtá hlavou jak jsme na to s Charliem přišli a hlavně na co to tedy vlastně ten foukačkář hrál.

Bigear
superharp
1201 příspěvků
Vloženo 16.09.2009 18:51:55  
Jak jsi na ti přišel?Ty jí máš?Já měl za to a konzultovali jsme to už před lety s Ch.Slavíkem,že ano.Fakt je,že když jsem se připravoval na tuto parádičku pro koncert s ČFO vloni v Brně,musel jsem použít diatoniku,protože Gdur chromču nevlastním.Možná bych už tehdy zjistil,že žiju v omylu.
O tom,že je to hráno na chromatiku není pochyb a stejně tak bych vsadil boty,že na Cdur chromatiku to taky není.
Teď jde o to,zda nevycházíme z různých předloh.Já vycházím z filmového originálu a s orchestrem dodnes nevím(nebude ale problém to zjistit)zda hráli v originální tónině.Pokud si matně vzpomínám,tak v notách,které mi dali na zvukové zkoušce to bylo E,Es,E, E,D,Es,E příp. o půl tónu níž.Ještě mrknu na Youtube a pak začnu shánět na netu rozložení tónů na G chromatice.Pokud nepřijdeš s rychlejší odpovědí...:-)

Petkon
superharp
1270 příspěvků
Vloženo 16.09.2009 12:59:19  
Pozor, na chromatiku v G ladění to není ani náhodou.

Bigear
superharp
1201 příspěvků
Vloženo 16.09.2009 10:12:11  
Je to na chromatiku v Gdur ladění.Už jsme to tu uváděli.

San Jose
superharp
657 příspěvků
Vloženo 15.09.2009 23:16:48  
Tak nám napiš, jak to hraješ na tu chromču. Mám pocit, že to je na chromču totiž hrané, v jednom místě i s napůl zmáčknutým registrem, aby zněla i vrchní a spodní dírka současně. A teď mě tak napadlo, jestli to není hráno na "Kocha". Stahování na chromatice je docela špatné. Hmmm, zkusme to znovu rozebrat.
To sg.sysel: Dotaz mimo mísu: Většina členů zde dědí harmoniky po babičce, je tomu tak i v tvém případě???
Opraveno 15.09.2009 23:18:59

eh, nikdo

2 příspěvky
Vloženo 15.09.2009 22:32:33  
Tak já se k tomu zase vrátím;) Zkoušel jsem Tenkrát na západě hrát na diatoniku. Vyzkoušel jsem všechny možné dírky, ohýbal jak jsem jenom mohl a pořád to znělo strašně, protože jsem nedokázal nasadit ohnutý tón. Teď jsem zdědil chromatiku, a najít tu hlavní melodii mi trvalo asi deset minut. Takže, kdo si chce zahrát Tenkrát na západě a není nějaký extra ohybač, bez chromatiky se asi neobejde.

eh, nikdo

1 příspěvek
Vloženo 06.11.2008 22:47:29  
A neodklonili jste se při tom trochu od "Jak zahrát" melodii z Tenkrát na Západě?:)

San Jose
superharp
657 příspěvků
Vloženo 28.07.2008 00:32:37  
No a toto je diskuse o skladbě Tenkrát na západě, ne o držení foukačky , natož o držení určitých orgánů. :))))) Jinak jsem rád, že jsem z CD přečetl a zapamatoval si jméno foukačkáře, který do tohoto filmu foukal a přesto jeho jméno není známé, narozdíl od ústředního motivu, který chce každý zahrát, jakmile vidí, že držím foukačku.

eh, nikdo

102 příspěvků
Vloženo 27.07.2008 17:12:36  
No.......pokial držiš harmoniku ako panna ocas ,tak asi tam by bolo treba začat. Napriklad: Články-Technika hraní-Úchop nástroje. Ked toto zvládneš tak potom :Články-Technika hraní-Nátisk, hraní čistého tónu. Ostatné je už potom brnkačka :-)
Opraveno 27.07.2008 17:13:37

kopec007
nováček
10 příspěvků
Vloženo 26.07.2008 01:15:13  
cauky tady kopec007 je mi 30 let a chtel bych zacit s hranim na foukacku muzete mi poradit jak nejlepe zacit s hranim zatim to drzim jako panna ocas icq 227980745,,,,skype -- kopeccz,,,meil kopec77@sezanm.cz diky za jakoukoli odpoved

---------------------
Můžu ti poradit jedině to samé co ti radí springb.
Přečti si doporučené články, kde jistě najdeš odpověď na svoji otázku. Dokonce je tam spůsob držení harmoniky detailně vyobrazen.
Pokud by ses podle toho nenaučil foukačku držet, tak si myslím, že by tě to mohlo aspoň zbavit různých erotických představ.
Ještě ti doporučím přečíst si taky pravidla diskuze. Určitě v nich najdeš mnoho poučného. Na př. i to, že se u nás v diskuzi a vůbec na stránkách HAAFu vyjadřujeme v určitých mantinelech slušnosti.
Kdyby ani to nestačilo, tak tě musím upozornit, že porušování diskuzních pravidel může vést k zablokování přístupu na tyto stránky.
Děkuji za pochopení.
Old sweat - admin.
AutorPříspěvky
« Stránka: z 4 » 

Úvodní stránka | Nahoru | Zpět | Vpřed | Přidat k oblíbeným
Web je postaven na enginu phpRS
(c) 2007 Maxihaf a spol