Nikdo není online
Nově příchozí:   Lubkon    Vašekp    Jirka Foukac  

Diskuze

  Rubrika:   Vybrané téma:
CHROMATIKA Marquez - Škola hry

-Zobrazit všechny rubriky diskuze (nejvyšší úroveň)
-Čtěte: pravidla diskuze!
-Čtěte: Vysvětlivky a statistika diskuze
-Nová témata budete moci přidávat až po přihlášení!
 
AutorPříspěvky

Petkon
superharp
1269 příspěvků
Vloženo 26.09.2017 14:52:54  
K problému jsem se vyjádřil již několikrát a to docela podrobně, stačí si přečíst mé poznámky. Ale dobře, učiním ještě jeden, pravděpodobně marný pokus, nebo jak u koho. Pokusím se to vysvětlit polopatě, aby to pochopil úplně každý, kdo pochopit chce.
To, že to Káči zjevně nedá spát, je pro ni samotnou dobře. Považuji to u ní za první krok k sebereflexi a nápravě, i když cesta k prozření bývá někdy trnitá a zdlouhavá, v jejím případě možná nikdy nekončící. Tady nepomůže žádné vyhledávání internetových nebo jakýchkoliv jiných zdrojů, z nichž se zpravidla pravé podstaty nedobereme, a je úplně jedno, jestli se jedná o Japonce, Američana či Číňana. Přičítám to možná malé herní zkušenosti a snad i přílišnému lpění na pouhém hraní podle not, což samo o sobě není na závadu, ale může být příčinou toho, že hráč o vlastním hraní přestane přemýšlet a zapojovat představivost.
Ono to totiž celé tak trochu souvisí s určitou mírou inteligence a vlastní hráčské zkušenosti. S oldpetanovou poslední poznámkou naprosto souhlasím, pouze s dodatkem, že na rozdíl od něj si nemyslím, že je to technická DROBNOST, ale zcela zásadní praktická dovednost, která má určující vliv na to, jakým způsobem umožní hráči chromatiku používat a která má v neposlední řadě obrovský vliv na výsledný sound, tedy jak harmonika celkově zní a jaký dojem vvvolává v posluchači. Dále je to rovněž o tom, že u tónů C a F, pakliže jejich „duplikáty“ někdo takto konstrukčně kdysi vymyslel, máme možnost tuto skutečnost se značným prospěchem využít. Je to současně pro chromatiku unikátní vlastnost, kterou např. diatonika nemá.
Je naprosto evidentní, že začátečníka nejdříve seznámíme se základními tóny na harmonice, včetně tahaného F a foukaného C, o tom není sporu. Jako u kteréhokoliv jiného hudebního nástroje je třeba znát dobře všechny tóny a základní způsob jejich hraní (u některých vybraných pasáží a určitých melodických sekvencí je lze naopak užitečné jejich použití, ale takových případů je podstatně méně).
Někdo s tímto základním hraní tónů vystačí na celý život. Nikomu tuto možnost neupírám, ať proboha každý hraje, jak chce a umí. Já jen tvrdím, že tímto způsobem hráč zůstane na půl cesty co se týče možností, výsledného zvuku i dojmu na posluchače.
Máme-li vyšší ambice, s tímto základem vydržíme možná pár dnů či týdnů. Po této době nám nic nebrání v tom, abychom i naprostému začátečníkovi vysvětlili jiný způsob hraní těchto pouhých 2 tónů pomocí registru, a to nejlépe v kontextu samotné C dur stupnice s její aplikací na jednoduché lidové písničce. Ostatně každého začátečníka láká zpravidla od počátku mačkání samotného registru, ať už bez samotného hraní, jen tak, nebo současně s foukáním. Rozhodně nepodceňujme v tomto ani děti, které mají mnohdy větší zručnost a schopnost se učit něco nového, než leckterý konzervativní a předpojatý dospělý. Není žádný důvod se ani od počátku výuky vyhýbat hraní potřebných tónů s registrem. V porovnání s náročností výuky např. u takových houslí je úsměvné dělat z tohoto principu zásadní problém. Čím dříve se hráč seznámí s používáním registru, tím lépe. Čím dříve pochopí, že nemusí sekvenci určitých tónů hrát pracně střídavě nádechem a výdechem, ale má možnost několik tónů pěkně spojit dohromady ať už nasazovaně jazykem či bez něj, tím lépe. Tím rychleji pochopí, že takové hraní je i hezčí na poslech, v pokročilejším stadiu si pak uvědomí, že mu umožní hrát zcela přirozeně nejrůznější ozdoby a zkrášlit si takto vlastní melodické postupy. Co by mnohdy za takovou možnost plynulého hraní stupnicových běhů dali diatonikáři, kteří takto mohou spojovat zpravidla pouze terciové a kvintové spoje u akordů, nikoliv však melodie stoupající či klesající po jednotlivých celých tónech neřku-li půltónech.
A nyní pro pořádek nakonec argument týkající se samotných stupnic (tónin). Nepočítám-li enharmonické záměny (Fis - Ges apod.), máme k dispozici celkem 12 tónin. C, G, D, A, E, H, Fis, Cis, F,B, Es, As.
Z našeho problému můžeme ihned vyřadit 4 stupnice, u nichž se tóny C ani F nevyskytují – D, A,E, H. Takže tyto 4 stupnice můžeme s klidem odložit.
Zbývá nám tedy 8 stupnic G, C, F, B, Es, As, Fis, Cis , u nichž plyne možnost použití registru. Tak si je proberme.
G dur stupnice – zde místo F je samozřejmě Fis, ale tón C je obklopen tahanými tóny H a D, tedy s výhodou můžeme hrát tón C2 a výše rovněž tahaně (nádechem), jako His.
C dur stupnice – tón F obklopen foukaným E i G, tedy výhoda hraní onoho Eis (tedy E s registrem), Tón C2 zase obklopen dvěma tahanými tóny H, D, tedy platí to samé jako u G dur. Ano, u chromatiky v tomto případě pro aplikaci tohoto principu platí, že tón F je v tomto případě vlastně hrané Eis, a C2 atd. hraný tón His. No a co ? Co je na tom špatného a nepochopitelného, tohle vědí všichni žáčci z hudební nauky, že se tóny mohou jmenovat různě a současně znít stejně, neboť u temperovaného ladění je to úplně jedno. Pro stupnici C dur samozřejmě pro názvy tónů použijí běžné pojmenování F a C. To není žádné pletení hlav, ale vysvětlení principu onoho dvojího hraní. Hrajeme jakoby tón Eis a zní nám tedy F, hrajeme His a tedy C.
F dur stupnice – mezi tónem F foukané E a G, takže jasný pokyn hrát také foukaně, mezi tónem C tahané B a D, tedy zase C2 atd. tahaně
B dur stupnice – zase kolem C2 tahané B a D, kolem tónu F foukané G, tahané Es, takže zde je volba, ale nic proti hrát F foukaně
Es dur stupnice – kolem F tahané Es a foukané G, tedy opět volba, tedy i možnost hrát F foukaně, a zase kolem C tahané B a D, takže situace s jasným pokynem tahaného C
As dur stupnice – kolem tónu C tahané B a foukané Des(Cis) , tedy volba, kolem F tahané Es
a foukané G, tedy volba. Tato stupnice má tedy možnost hraní oběma způsoby u obou tónů, preferujeme-li s výhodou u ostatních stupnic a tónin alternativní způsoby, není důvod pro zjednodušení si situace i zde preferovat foukané F a tahané C
Fis (Ges) dur stupnice – zde je místo C tón Cis, takže neřešíme, kolem tónu Eis je tahané Dis a foukané Gis, tedy volba
Cis dur stupnice – Cis neřešíme, Eis je možné hrát jako F tahaně nebo F foukaně

Z výše uvedeného vyplývá, že u těchto všech 8 stupnic či tónin se u řady případů dají s výhodou použít tyto alternativní způsoby hraní. Vzhledem k popsané frekvenci výskytu těchto způsobů je sám proto označuji nikoliv jako alternativní, ale spíše dominantní, což lépe charakterizuje jejich užití. Je proto zcela možné užívat pro hraní tónů C a F pojmenování základní způsoby a dominantní způsoby. Pojem alternativní totiž vyvolává falešný dojem, že takový způsob de facto nepotřebujeme nebo jen okrajově, což ale není pravda, jak logicky vyplývá z výše uvedeného.
Uvědomme si také, že ne každý hráč hraje nebo chce hrát pouze podle not. Proto aby si udělal pořádek v jednotlivých tóninách, může si tyto popsané způsoby osvojit a s velkou výhodou je potom aplikovat při samotném praktickém hraní. Jeho hra se s pomocí výše uvedených pravidel posune o několik levelů výše. Závěrem je zbytečné dodávat, že nejlépe je podívat se a ověřit si, jakým způsobem hráč pro mě s nejkrásnějším „chromatikovým“ zvukem všech dob, jakým byl T.Thielemans, právě tyto způsoby využíval. Pevně věřím, že ho v životě nenapadlo hrát např. jeho slavnou skladbu Bluesette, která začíná vzestupnou melodií od tónu F1, toto F1 hrát tahaně na druhé dírce (často před oním F navíc používal jako příraz tón E1).
Jsem si rovněž vědom toho, že tímto doporučením mohu u řady hráčů vzbudit nelibost či odpor, zvláště byl-li takový hráč dosud zvyklý na jeden způsob hraní daných tónů, takto se to prostě naučil a o jiných možnostech ani nepřemýšlel. Tímto mu přibývá jakýsi nový poznatek a doporučení navíc, nutnost se něco přeučovat a zvyknout si na poněkud odlišný způsob hraní. Jsem pevně přesvědčen o tom, že tato počáteční námaha se mu stonásobně vrátí. Není konečně nic jednoduššího než pozorně si celý příspěvek pročíst, nahlédnout i do mého článku o hraní jednotlivých stupnic a tónin a vyzkoušet si tuto důležitou zásadu sám na sobě. Čím dříve tak učiní, tím dříve bude moci využívat výhod z toho plynoucích. To je od mě vše, další polemiky na toto téma pro mě osobně nemají valného smyslu. Každý chromatikář má nakonec svou vlastní svobodnou volbu, jaký způsob zvolit.
Opraveno 26.09.2017 14:57:05

oldpetan
uživatel
56 příspěvků
Vloženo 25.09.2017 18:24:29  
Milá Káčo.
Mám na problematiku naprosto odlišný názor. Ale od toho jsou názory.
Na vysvětlenou stačí příklad v tónině v C Dur. Například spojení tónů e-f-g nebo h-c-d hraji pohodlně s registrem. Žáci na hudební nástroje nebývají žádní blbci, kterým se tóny musí malovat barevně. Na harmoniku fintu alternativních tónů s registrem hravě pochopí. Jistě že ne hned, ale v průběhu výuky je vhodné s tím rychle začít. Jak už jsem tady někde napsal, je to stejné, jako výuka používání pomocných hmatů na dechové nástroje.
Píšeš, že my dva jsme z "nepochopitelných důvodů posedlí alternativním hraním C a F...." . No, nevím. To se ti moc nepovedlo.
Přeji ti, milá Káčo, abys to také pochopila. Ale nic proti jinému názoru.
Měj se hezky.
Opraveno 25.09.2017 23:00:19

Káča
nováček
10 příspěvků
Vloženo 25.09.2017 12:08:02  
Ahoj,
nedá mi to, abych se nezapojila do diskuse, když už jsem byla zmíněna... Ne, že bych se snad snažila přesvědčit vás dva, kteří jste z nepochopitelného důvodu posedlí alternativním hraním C a F, ale pro případné další čtenáře chci uvést jiný pohled na tuto problematiku.

Učíme-li se hrát na chromatiku, postupujeme logicky od jednoduchých stupnic, ke složitějším. Začínáme stupnicí C, která neobsahuje zvýšené ani snížené tóny a hraje se proto přirozeně bez registru. Začátečník je rád, protože má spoustu práce s trefováním se do kanálků a správným střídáním nádechů a výdechů… (Patrně už tady se s Petkonem neshodneme, protože podle něho stupnice C obsahuje tóny His a Eis.)

Postupně přidáváme lehčí stupnice s křížky a béčky a na odpovídajících místech, jak nám velí předznamenání, začínáme používat registr. Díky dodržení tohoto postupu pak víme, že hraje-li se např. „v D-dur“, musíme vymačkávat dva křížky.

Až do této chvíle není naprosto žádný důvod plést si hlavu alternativním hraním tónu C a F. Teprve ve chvíli, kdy se začneme potýkat s více béčky (jsme už pokročilejší hráči), můžeme začít využívat výhodnějšího hraní tónů C a F. Například u skladby se 6-ti béčky (která je navíc rychlá), je hraní C jako His a F jako Eis pravé požehnání – stačí nám držet stisknutý registr a komplikované pasáže hravě zvládneme.

Opravdu netuším, z jakého zdroje Petkon čerpá, když uvádí, že hraní C a F základním způsobem (bez registru), je diletantství. Začátečníkovi se možná může zdát frajerské hraní C jako His a F jako Eis, protože více pracujeme s registrem, ale nikdy bych si nedovolila zatěžovat touto problematikou hráče který má opravdový zájem nástroj ovládnout – měl by akorát chaos v tom, kde se mačká registr a nekorespondovalo by to s předznamenáním...

Mimochodem s tabulaturami, kde F je hráno jako Eis jsem se setkala jednou v tabulatuře japonského chromatikáře. Hned jsem mu napsala dotaz, proč uvádí alternativní hraní. Odpověď byla, že při hraní na 2 dírce je pro začátečníka téměř nemožné zahrát tahaný tón F a proto doporučují hrát raději foukaný tón s registrem.

Jinými slovy – pakárnu s tím, že nutí hráče hrát C1 na 1. dírce, hasí pakárnou druhou – alternativním způsobem hraní F jako Eis.

Holt se dají snadné věci dělat i složitě… Ať si každý vybere podle svého gusta.

Chromatice zdar!
Opraveno 25.09.2017 17:40:20

Petkon
superharp
1269 příspěvků
Vloženo 06.09.2017 13:45:37  
Petře, to je od Tebe pěkné, děkuji za důvěru. Byla by to jistě hezká práce, která by mě i bavila, avšak příliš náročná časově i technicky, aby splnila mé představy. Já jsem ostatně již stránkám pro HAAF věnoval desítky, ne-li stovky hodin. Na podobný úkol nemám ani potřebný čas ani technickou erudici stran softwaru apod.
V budoucnu se chystám spíše občas přidat nějaký článeček, bude-li zájem, ale nic komplexního v podobě ucelené učebnice. Notového materiálu je nejen v této učebnici ale i ve škole K. Mlázovské dost a dost. Stačí jen málo, pouze opravit nebo přepsat tabulaturní značky u zmíněných dvou tónů C,F tam, kde je to třeba, aby to odpovídalo správné metodice a návyku. To však ona z mně neznámých důvodů učinit nehodlá, ale to je její problém. Domnívám se, že pravděpodobně není sama schopna posoudit potřebnost takového kroku. I tak jsem přesvědčen, že seriózní zájemce by měl být schopen si uvedené tóny a jejich označení sám opravit. Pravidlo je jednoduché a několikrát mnou uvedené v diskuzích.
Je jasné, že moderní škola hry na chromatiku v papírové podobě u nás chybí. Jednou z hlavních příčin je mimojiné téměř nulová poptávka po takové publikaci. Ty ani já takovou školu pro začátečníky nepotřebujeme a zatím nevidím důvod ji pro několik málo jedinců pracně tvořit. Mně samotnému spíše chybí nějaký materiál pro pokročilé hráče zaměřený např. na zdokonalování a improvizaci např. v jazzu apod. Na druhou stranu musím připomenout, že např. Thielemans a jeho generace žádnou kvalitní učebnici neměli, všechno se naučili zpravidla pouhým odposlechem a samotným vlastním hraním a zkoušením. Internet tehdy k dispozici nebyl, v dnešní době jsou díky němu nepřeberné možnosti. Pro úplné základy hry stačí to, co je v současnosti k dispozici i nu nás na trhu. Výuka na ZUŠ je v nedohlednu, chromatika je a zřejmě u nás ještě dlouho bude zcela na periferii zájmu jak veřejnosti, tak hudebních či jiných škol. Obecně také platí, že žádná, ani sebelepší učebnice z nikoho dobrého hráče neudělá, aniž by se sám přičinil o kýžený výsledek svým talentem a pílí.

oldpetan
uživatel
56 příspěvků
Vloženo 04.09.2017 19:50:14  
A ke škole ještě dodávám:
Při jejím hodnocení musíme mít na paměti, že byla vydána v roce 1960 a od té doby chromatika v technice hry zažila velký rozvoj. Tedy i v používání alternativních tónů C a F.
Ale musím říct, že takovou školu na chromatiku, ovšem s českými písněmi a obecně u nás známými melodiemi, bych nám všem moc přál. Určitě by zájemců o hru na tento nádherný nástroj bylo daleko víc.
Petře, nezdá se ti, že by to mohla být výzva pro tebe?


oldpetan
uživatel
56 příspěvků
Vloženo 04.09.2017 19:34:01  
Přenáším sem svůj příspěvek který jsem 1. 9. 2017 napsal do sekce "Výuka, učitelé ....":
Díky za školu. Po prvním prohlédnutí se jedná o zajímavou školu. Škoda, že není v češtině nebo alespoň anglicky. Autor tam vysvětluje řadu věcí, které bych si rád přečetl. Škola jde velmi dobře kupředu k rozvoji žáka. Postupně řeší téměř celou problematiku chromatiky. Nenašel jsem ovšem používání alternativních tónů F a C. Líbí se mi, že ve výuce postupně upouští od označování čísel kanálků a směru foukání a nutí tak žáka, aby si to zapamatoval a automaticky používal.
Opraveno 04.09.2017 22:33:44

Petkon
superharp
1269 příspěvků
Vloženo 04.09.2017 13:47:38  
Podrobnější rozbor by vyžadoval větší prostor, omezím se pouze na pár stručných poznámek.
Přestože učebnice není nejnovější, pochází již z roku 1960, je velmi komplexní. Přiznám se, že autor je mně neznámý. Ani Google v tomto případě nepomohl. To však vůbec nevadí. Je určena zejména pro 12 - dírkovou chromatiku v C ladění.
Metodicky postupuje od úplných základů, krůček po krůčku, od hraní jednotlivých tónů a jednoduchých melodií až po náročnější cvičení a skladby. Grafické značení je velmi přehledné a logické, C1 na 1.dírce, tak jak má být. Tabulaturní značky jsou rovněž zcela jednoduché (tečka, čárka, znaménko + pro registr), celá sbírka obsahuje řadu cvičení, etud, skladeb hlavně z klasické hudby. Probírá postupně prakticky všechny stupnice a tóniny včetně molových. Věnuje se i hraní více tónů současně, uvádí oba způsoby hraní tónů (jazykem i „špulipyskem“), stručně se věnuje vibratu, melodickým ozdobám apod. Z tohoto hlediska není této učebnici co vytknout. Přesto bych zmínil některé nedostatky, z mého pohledu závažné.
Zásadním problémem je naprostá ignorace různých způsobů hraní tónů C, F, příp. Cis. V kapitole 40 jsou sice tyto způsoby hraní tónů uvedeny, ale nejsou vůbec zakomponovány do použitých ukázek, a to ani u náročnějších a složitějších skladeb. Tento nešvar není zdaleka příznačný jen pro tuto učebnici, vyskytuje se v celé řadě dalších učebnic a to i ze současnosti. Jen připomínám, že např. sekvence tónů e-f-g , a- h-c-d apod. se prostě na chromatiku hrají s registrem, jinak to zavání čirým diletantstvím. Mimochodem podrobně jsem tento problém rozebral ve svých poznámkách ke školy K. Mlázovské. Absence tohoto principu sráží celou metodiku o několik kategorií níže. Z hráče, kterého od počátku nenaučíme takto hrát a registr používat, nebude nikdy slušný chromatikář. Podobně je tomu u školy Mlázovské, čímž její prezentace metodicky ustrnula na úrovni začátečníka a průměrného hráče. Jen bych připomněl, že L.Adler a zejména T.Thielemans posunuli hranice chromatiky takovým způsobem, že by mělo být povinností vycházet z jejich způsobu hraní a dle toho také patřičně uzpůsobit metodiku výuky. V opačném případě jsme stále na začátku v poválečné éře. Proto bych poradil, aby si hráč u těchto dvou tónů (C a F) promyslel a následně opravil nesprávnou značku, jinak si vytvoří špatný návyk, kterého se bude později obtížně zbavovat. Většinou to znamená v této škole např. u tónu F1 dát znaménko +2 (tedy foukat s přidaným registrem), u tónu c2 znaménko +4 a pod ní čárku (tedy nádechem na 4.dírce s registrem). Připouštím, že to bude poněkud pracné, ale nic jiného v tomto případě nezbývá. Buď se to chceme naučit správně nebo špatně. Jiná cesta není. Nemá smysl se tímto zabývat teprve po přehrání 200 cvičení a etud. Je nezbytné s tím začít pokud možno co nejdříve. To považuji za mnohem důležitější a prospěšnější, než hraní všelijakých krkolomných cvičení s mnoha křížky a béčky.
Autor uvádí jen jediný způsob držení nástroje. Dnes víme, že při hraní např. s mikrofonem v ruce se nástroj drží jinak, způsoby mačkání registru jsou rovněž variabilní atd.
Další podstatnou nevýhodu pro českého hráče vidím v tom, že podle not se vždy obtížně hraje, jestliže si hráč pro něj neznámou melodii nemá možnost zkontrolovat. Při použití známých písniček a lidovek je to pro začátečníka mnohem snadnější a pohodlnější. Našinec tuto přednost jiných českých hudebních škol mít tedy nebude. Zkušenější muzikant by s tím však neměl mít zásadní problém. Jinak samozřejmě vše řeší přítomnost učitele nebo alespoň možnost pověřit si správnost tónů na jiném nástroji.
Jinak i přes neznalost španělštiny je učebnice použitelná, předností je velké množství cvičení a skladeb. Není samozřejmě nutno přehrát úplně všechno, pro základní potřebu bych viděl užitečné prokousat se skladbami do 4 křížků a béček. Ostatní je spíše ponecháno na píli samotného hráče. I tak je co hrát. Text v učebnici je vcelku zbytný, neboť vše podstatné logicky vyplývá z jednotlivých notových ukázek a grafických pokynů.
Tato učebnice jako kterákoliv jiná nás samozřejmě nenaučí hraní z hlavy, schopnosti transponovat melodie a písničky do různých tónin, schopnost improvizace apod. Je ji třeba vnímat jako základ pro hraní podle not. Jiné žánry než klasické skladby zde nenajdeme, okrajově skladby samotného autora či melodie ze španělské lidové hudby. Možná jsem přehlédl pasáž o artikulaci, ale to je detail. Také jsem nepostřehl kapitolu věnující se např. dynamice, kvalitě tónu, bendingu (jako výrazového prostředku) apod. Až na výše uvedené nedostatky se mi jinak tato škola hodně líbí, lze z ní využít značné množství cvičení, etud i skladeb. Je potřeba pouze nemít odpor k notovému zápisu a pustit se do toho. Hráč, který chce
hrát bez not a naučit se improvizovat , školu může použít jako odrazový můstek k dalšímu zdokonalování. Zde upozorňuji na svůj článek ohledně hraní durových stupnic. Pochopení principu a triků u jednotlivých stupnic a tónin může leckoho posunout mnohem rychleji a snadněji, než přehrávání zbytečně obtížných mnohokřížkových a béčkových etud. Pro žánry jako pop, folk, country či jazz je využitelnost a znalost těchto principů nasnadě.
Je skvělé, že máme vůbec podobnou školu k dispozici a zdarma. Rád bych zde ocenil přístup kolegy Orsoje a současně mu tímto děkuji, že tuto byť španělskou učebnici poskytnul nám všem volně ke stažení. Je to cenný přínos do materiálů o chromatické harmonice. Bylo by jistě užitečné, kdyby se podobných učebnic, má je-li někdo k dispozici, objevilo více.

Ještě odkaz ke stažení :
https://ulozto.cz/!Dy1J6lIqQvEU/curso-de-armonica-cromati ca-1-pdf

Opraveno 04.09.2017 14:00:55
AutorPříspěvky

Úvodní stránka | Nahoru | Zpět | Vpřed | Přidat k oblíbeným
Web je postaven na enginu phpRS
(c) 2007 Maxihaf a spol