Nikdo není online
Nově příchozí:   smroun    zablabla    DOSA  

Diskuze

  Rubrika:   Vybrané téma:
Jak zahrát / kde sehnat? Tenkrát na Západě

-Zobrazit všechny rubriky diskuze (nejvyšší úroveň)
-Čtěte: pravidla diskuze!
-Čtěte: Vysvětlivky a statistika diskuze
-Nová témata budete moci přidávat až po přihlášení!
 
AutorPříspěvky
« Stránka: z 4 » 

Jaromír
superharp
296 příspěvků
Vloženo 02.10.2009 02:02:57  
No, ta první poloha v Gdur je maličko poslouchatelnější, ale stejně mi to tak úplně nesedí. Druhá poloha na céčkovou harmoniku je horší, ale může to být mojí špatnou intonací a nebo mám tu harmoniku už trochu ujetou. Budu na to muset kouknout. Každopádně jsem tím záhadu rozdílu půltónu asi nevyřešil, ale pokus to nebyl špatnej ...

Petkon
superharp
1270 příspěvků
Vloženo 01.10.2009 17:33:24  
Jaromíre, Elvisova nahrávka ladí dobře do G dur.

Jaromír
superharp
296 příspěvků
Vloženo 29.09.2009 22:57:27  
Zkuste si fouknout s Elvisem Amazing Grace na http://www.youtube.com/watch?v=B3XdXEJEI4E (céčková harmonika 2.poloha). Připadá mi, že záznam hraje o chloupek výš než moje harmonika, takže by to podporovalo Osmanovu teorii. Ale může to být i nepřesnost youtube nebo moje hluchota, eventuelně rozladěná harmonika.

San Jose
superharp
657 příspěvků
Vloženo 29.09.2009 22:38:05  
No, a jsem v tom až po uši. Nějak se to zamotalo a kdybych měl více času, rád bych se v tom pošťoural. Určitě na to časem dojdeme a budeme z toho mít radost, že víme, jak to je.

Petkon
superharp
1270 příspěvků
Vloženo 29.09.2009 12:53:56  
Rozumím, problém je však v tom, že realita je přesně naopak.
Původně je to zřejmě o půl tónu výš/ od F/, jenže my to slyšíme níž, od tónu E.
Takže to nějak nesedí s Tvým vysvětlením, nějak tomu přestávám rozumět. Podle Tebe by to mělo být naopak.
Jak je to potom u DVD ? I na něm to přece musí sedět, nebo ne !?
Opraveno 29.09.2009 12:54:36

osman
uživatel
121 příspěvků
Vloženo 28.09.2009 16:01:58  
Petkone, jen mne zaujala Josého myšlenka, že by rozdíl ve výšce mohl být způsoben rozdílnou technikou zápisu. A vyšlo mi, že skutečně změnou rychlosti "promítání okének" z 24/s (film) na 25/s (televize) by došlo ke zvednutí melodie zhruba o půl tónu. Pokud by ovšem nebylo použito nějakých dodatečných technických prostředků.

A hle, co jsem se posléze dočetl na netu:
"V USA jak všichni víme, mají v zásuvce 110 V a 60 Hz.... Protože se ale filmy natáčejí rychlostí 24 sn./s, musí se to v Americe nějak převést na 30 snímků .... Evropa je na tom ale jinak. Díky 50Hz v zásuvce máme televize, které pracují s 25 celými snímky za sekundu. U nás se neřeší žádné vkládání mezisnímků, celý film s 24 snímky se o něco zrychlí (o čtyři procenta) a hned máme plynulých 25 snímků/s. ..."

Je tedy možné, že ve filmu nahraném z televize skutečně uslyšíme všechny melodie o půl tónu výš než v kině...

Tak se zdá, že ještě bude muset někdo zajít na "Tenkrát na západě" do kina s ladičkou...:-)
Opraveno 28.09.2009 16:04:12

Petkon
superharp
1270 příspěvků
Vloženo 25.09.2009 21:30:40  
Osmane, přiznám se, že jsem Tvůj příspěvek moc nepochopil.
Asi rozumím,co jsi chtěl říci, že i malý posun v rychlosti posuvu filmu může udělat relativně velký rozdíl ve výšce tónu a výsledném ladění.
Mám však značnou pochybnost o tom, že by si technici, skladatel hudby i hráči samotní včetně sólisty nevšimli, že výsledná nahrávka ve filmu zní o půl tónu níže. To je přece elementární záležitost, kterou si určitě zvukař nebo jiný odpovědný musí hlídat.
Podle mě to byl nejspíš úmysl, protože takto bychom mohli zpochybnit znění veškeré hudby z filmů.
Asi nezbude nic jiného, než to nějak čas od času podle nějakého vybraného filmu ověřit. Navrhněte některé známé filmy nebo konkrétní skladby či písničky z nich.
Opraveno 25.09.2009 21:31:53

Bigear
superharp
1201 příspěvků
Vloženo 20.09.2009 21:38:15  
To koox112:
Pardon,omluva za zmatení.Příště si to raději ověřím,než něco plácnu.Inu,kolik tvůrců,tolik verzí zápisu.Ještě že Petkon tak bedlivě zareagoval.
To Petkon:
Díky Petře a promiň,polepším se.

eh, nikdo

52 příspěvků
Vloženo 20.09.2009 15:45:51  
Aha, diki moc, ten kto zlozil tu melodiu, musel byt fakt genius, je to asi ako deep purple a smoke on the water!
To Bigear: Ten "čudlík" sa oznacuje R (register) :)
Opraveno 20.09.2009 15:53:54

Petkon
superharp
1270 příspěvků
Vloženo 20.09.2009 09:47:15  
Plus před číslem znamená bendovaný /ohnutý/ - tedy snížený foukaný tón o jeden půltón.
Příklad:
+6 : na 6. dírce o půltónu snížený foukaný tón bendingem
/u C chromatiky tón E snížený na tón Es /Dis//
Opraveno 20.09.2009 19:29:18

Bigear
superharp
1201 příspěvků
Vloženo 20.09.2009 02:18:07  
plus to znamená "zmáčkni čudlík" :-)

eh, nikdo

52 příspěvků
Vloženo 19.09.2009 14:17:57  
Petkon napisal velmi pekny clanok o tom, ani ja som nevedel ze tzo bolo na chromatike hrane, ale chcem sa spytat co znamena to plusko pri tom hrani v c chromatike (6 +6)
dik

osman
uživatel
121 příspěvků
Vloženo 18.09.2009 10:33:10  
Pokusím se rozvinout roztomilou Josého úvahu o podladění melodie vinou rozdílné technologie zápisu filmu. (I když jsem si vždycky myslel, že film se promítá rychlostí 24 políček za minutu a na frekvenci 25 políček za minutu se převádí pro potřeby televize. Není mezi námi nějaký promítač?:-)).

Zkusme otestovat smělou myšlenku, že ke snížení melodie o půltón došlo zpomalením filmu.

Ke zpomalení filmu (i kmitočtu tónů) došlo v poměru 24/25, což je 0,96 původního kmitočtu.

Když chci něco snížit o půltón v rovnoměrně temperovaném ladění, musím kmitočet tónu podělit jistou konstantou*). Výsledný kmitočet tónu je 0,944 původního kmitočtu.

Rozdíl mezi "filmovým" a temperovaným půltónem je 29 centů**), tedy něco přes čtvrt půltónu.

Kdybychom k porovnání použili jako půltón malou sekundu v pythagorejském ladění (poměr 243/256= 0,949), dostaneme se dokonce jen na rozdíl 19 centů. Tedy ani ne pětina půltónu - kdo to pozná?

Takže hypotéza o zpomaleném filmu není tak šílená, jak by se na první pohled mohlo zdát...



*) přesně číslem 1,059463, což jest dvanáctá odmocnina ze dvou. A když to udělám dvanáctkát, dostanu se přesně na tón o oktávu nižší než byl původní tón. Proto se ladění jmenuje rovnoměrně temperované.

**) cent je hnusné malé číslo, kterým musím kmitočet tónu vynásobit stokrát, abych se dostal na sousední vyšší rovnoměrně temperovaný půltón.
Opsáno z wikipedie:
Definice centu vychází z rovnoměrně temperovaného ladění, dělícího oktávu na 12 stejně velkých půltónů. Jeden cent je definován jako 1/100 temperovaného půltónu, tedy 1/1200 oktávy.
Opraveno 18.09.2009 11:04:09

Petkon
superharp
1270 příspěvků
Vloženo 18.09.2009 07:58:29  
Tak ještě jednou, znovu opakuji, považuji za uzavřenou kapitolu způsob hraní té melodie na chromatiku. Dokazuje to i video s De Geminim.
Můj článek i jeho ukázka je v tomto ohledu nad jakoukoliv pochybnost.
Napsal jsem zcela jasně formou tabulatury, jak to hraje De Gemini i Pleva. Pokud mě někdo přesvědčí o tom, že to tak není, že je to jinak, rád uznám svou chybu.
Já vím, že se to někomu nemusí líbit, že je to chromatika, ale je to prostě tak. Chápu, že jsem mnohým vzal iluze, protože je to pro ně kultovní záležitost a celý život žili v omylu, že je to hráno na bluesovku. Bohužel, s tím nic neudělám, někdy pravda bolí. Myslím, že o tom už nemusíme debatovat.
Jestli jsi četl pozorně můj předchozí příspěvek, uvádím v něm, co ještě nepovažuji za jasné jako facka a co dosud není objasněno - tónina, v níž je skladba nahrána a ladění chromatiky tomu odpovídající.
Řešíme to, že skladba se dá natočit v jiné tónině než v jaké nakonec skutečně zní. Čili o ten jeden půltón, o který mohlo dojít při technickém zpracování skladby.
Zda to byl záměr, náhoda, či nutnost z jakéhokoliv důvodu.

Jinak sem s těmi zajímavostmi, které jste debatovali, jsem na ně zvědav.
Opraveno 18.09.2009 08:17:11

Bigear
superharp
1201 příspěvků
Vloženo 18.09.2009 00:44:37  
To Petkon,Jose a další:nevím jak hluboko dozadu doporučuješ číst diskuzi.Pokud však jen poslední stránku,myslím,že jsem diskutoval převážně já.Cítím tedy potřebu ještě jednou uznat svůj dlouhodobý omyl s G chromatikou,který byl ,zdá se prezentován moc "zaručeně" ,nicméně jsem zvyklý pracovat s chybou a proto se nijak neviním a ani se mne nedotýká usazení "mimo mísu".Zvláště pak když vidím,jak se diskuze postupně rozvíjí,přestože po přečtení Tvého článku a několika dalších Tvých reakcí,jsem cítil,že je to uzavřená a jako facka vyjasněná záležitost.Teď po návratu z hraní s Charliem Sl. čtu další příspěvky a nevycházím z údivu,neboť to co se zde dočítám jsme velmi podobně probírali spolu o pauzách mezi sety a k tomu i mnoho dalších zajímavostí.
Opraveno 18.09.2009 00:45:51

San Jose
superharp
657 příspěvků
Vloženo 17.09.2009 23:00:30  
Další možností je technika, totiž rozdílnost techniky evropské a americké. Evropský filmový pás má 25 políček v jedné sekundě, americký 24 políček v sekundě (frame per second neboli fps). Vzhledem k pokročilé době teď ale nevím, co to znamená, ale může to být tak, že při přehrátí originálu na americké mašině to bude hráno na C dur, při přehrávání na evropských strojích se to může jevit, že to hraje na H dur. Ale v tomhle nejsem moc v kramflecích, chtělo by to nějakého filmaře.

Petkon
superharp
1270 příspěvků
Vloženo 17.09.2009 22:44:56  
San Jose, díky za další názor. Krásně se nám ta debata posunuje dále.
Dovolím si jen rozvinout Tvoji úvahu, z níž jsem ostatně část použil již ve svém článku.
Teď se už nebavíme o způsobu, jakým se melodie na chromatiku hraje. To je už jednoznačně vyřešeno.
Mluvíme nyní o výsledné tónině nahrávky a použitém ladění chromatiky.

Souhlasím s tím, co píšeš o posunuté rychlosti filmové stopy apod. Nemám s tím zkušenost, ale určitě se to děje, lze zrychlit či zpomalit podobně i zvukovou stopu.
Jen si nemyslím, že by ke zpomalení v tomto případě došlo náhodně nebo nedopatřením. Byla by to opravdu velká náhoda, že by zpomalení vedlo ke snížení o rovný jeden půlton.
Ve skutečnosti by to muselo být někde mezi nebo jen přibližně. Háček je v tom, že to však sedí na dnešní ladění úplně přesně. Nějaký Herz sem nebo tam už nehraje roli.
Ve filmu i na originálním soundtracku zní zkrátka čistá a moll tónina, bez jakýchkoliv pohybností.

Zajímavé je, že Franco De Gemini tu ukázku na youtube předvádí zcela jistě na C chromatice, jako by mu vůbec nevadilo, že nebude ladit s hudbou ve filmu. Jenže jak na potvoru ty paralelní filmové ukázky jsou proti originálu rovněž posunuty o jeden půltón výše, takže jim to v těch ukázkách společně ladí.

Netuším, zda v roce 1968 hráči na chromatiku disponovali nástroji v H ladění, nebo jak bylo toto ladění všeobecně dostupné a používané. De Gemini patří spíše k typům hráčů, kteří ladění střídat moc nemuseli nebo nepotřebovali, podobně jako Adler či Thielemans. Nebyli a nejsou to žádní ortodoxní bluesmani, hráli klasickou hudbu stejně jako vyšší populár, kde to střídání harmonik podle tónin nemá valného významu.

Vzhledem k tomu videu a výše zmíněné úvaze se kloním logicky nejspíše k tomu, co jsi uváděl Ty jako pravděpodobnou možnost. A to je ta, že nahrávka proběhla prostě na C chromatiku a že až dodatečně byla celá skladba technicky snížena o ten půltón.
Možná z toho takto chtěli udělat autor hudby i interpret dohromady záměrně o to větší záhadu, aby to nebyl schopen kdokoliv tak snadno napodobit.
A to se jim, jak dnes víme, podařilo skutečně dokonale.

Úplně stačí si pozorně přečíst předchozí diskuzi a jednotlivé zaručené argumentace, které, jak všichni nyní víme, byly evidentně zcela mimo mísu.

Opravdu by bylo zajímavé oslovit samotného interpreta, ale kde na něj sehnat mailovou adresu ?
Originální noty budou zřejmě ještě větší problém, u not není nikdy záruka, že to budou právě ty, ze kterých se to hrálo pro originální nahrávku. Připouštím však, že nic není nemožné.
Opraveno 17.09.2009 22:57:10

San Jose
superharp
657 příspěvků
Vloženo 17.09.2009 22:03:24  
Petkon má pravdu, o tom není pochyb. Teď jde ale opravu o to, jestli film není "zpomalen" záměrně nebo technickým nedopatřením. To se dá zjistit jen tak, že někdo napíše De Geminimu, nebo sežene originální noty, nebo... Pozor! Ve filmech je s rychlostí mnohokrát "hýbáno", aby se docílilo nějakého vjemu, a přitom to vypadalo věrohodně.
Tak jsem nic nevysvětlil, jen jsem předhodil další možnost užití chromatiky jak v H dur, tak v C dur. Pokud ale z originelního filmového pásu leze tónina A moll, zahraji si to na chromatickou foukačku H dur, a jelikož ji nemám, převedu si to o půl tónu nahoru v PC a zahraji si to na C dur, kterou mám. Howgh

Petkon
superharp
1270 příspěvků
Vloženo 17.09.2009 08:25:46  
Jsem přesvědčen, že je to jasné jak facka.
Chceš-li začít tónem E podle originálu ve filmu, musíš mít chromatiku H ladění. Potom hraješ v a moll.
Chceš-li použít C chromatiku, budeš začínat tónem F a skladba bude v b moll. Žádná jiná alternativa není.

Franco De Gemini mi to jistě rád potvrdí, pokud sleduje naše stránky /he,he/.
Opraveno 17.09.2009 08:26:29

Bigear
superharp
1201 příspěvků
Vloženo 16.09.2009 23:54:09  
Prostě si tou H-chromatikou nejsem tak jistý jako ty.Nic víc.Souhlasím s tebou,ale přesto mi to nedá.
AutorPříspěvky
« Stránka: z 4 » 

Úvodní stránka | Nahoru | Zpět | Vpřed | Přidat k oblíbeným
Web je postaven na enginu phpRS
(c) 2007 Maxihaf a spol